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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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 Posté le: Mon Aug 10, 2009 4:16 pm Sujet du message: |
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Nji, tu veux qu'on ouvre un sujet pour cela. Je pense qu'on est tjrs dans le sujet de Kala Lobé non et ce que la diaspora peut faire.
Meb, je pose mes questions parce que je suppose que les gens doivent avoir d'autres avis. Moi, compte tenu de ce que j'ai écrit, c'est clair que je pense qu'au Cameroun, la priorité, ce n'est pas de changer nous même, mais de changer nos dirigeants. Donc qu'une société ne pourra absolument pas se développer quelque soit la motivation, l'abnégation et la foi des citoyens, pris individuellement dans leurs actions de tous les jours si l'élite politique est attentiste.
Par contre, quand tu dis qu'il ressort quelque chose de politique dans mon article, c'est parce qu'on me sent un tantinet engagé quand j'écris ? C'est mon style je crois. Mais s'il fallait me filer un bord politique, tu dirais que je suis quoi : parti au pouvoir ou opposition ? (Juste par curiosité).
Pour te répondre :
| Citation: | Ce qui est sûr c'est qu'une société ne peut pas se développer si la société civile n'y met pas du sien ou si il n'y a pas ces actions individuelles et volontaristes. Et si tu poses cette question, avec en mémoire ce que tu as dit dans l'article, c'est aussi que tu penses que l'état ne foutra rien. Il devient encore plus impérieux dans ce cas là que de telles initiatives voient le jour.
Mais dans ta grande objectivité, ne vois tu vraiment aucun projet qui n'ait pas été gêné et même (osons le) qui ait été encouragé par le gvt? Je ne sais pas quel est le pb qu'il y a eu pour l'université des montagnes, est celui de la non reconnaissance par l'état des diplômes? |
Moi, je pense que les initiatives existent déjç . Rien que dans notre boite aux lettres de béri, on reçoit des tonnes de mail pour des assos qui ont des projets au pays, que ce soit locales ou de la diaspora. la société civile est bien active au pays. Tu as le RACE, la LDC, l'ACDIC, et plein d'autres syndicats qui sont là, effectifs et qui travaillent. Et je ne pense pas que ce soit en se multipliant pour faire ce que d'autres font que ça changera quelque chose.
Perso, je ne connais aucun projet de la diaspora concrètement encouragé par le gouvernement. Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis juste que je ne suis pas au courant. Les histoires de double nationalité et toutes les récentes propositions faites, tout à fait banales à mon sens, ne datent pas d'aujourd'hui. Et elles n'ont jamais été entérinées. JE rappelle aussi que même le RDPC section France avait déjà fait des propositions dans ce sens il y a 6/7 ans.
| Citation: | je pense que la responsabilité du peuple dans la situation qu'un pays comme le cameroun vit est eentière, à tous les niveaux
- premièrement, ce sont eux qui votent les dirigeants. On va encore me parler de fraude, je demanderais à ceux là de me dire à peu près (une fourchette) qui aurait gagné en 2004 ou quelle serait la composition du gvt. Si les fraudes sont avérées, c'est aux populations idem de faire en sorte que ça ne se reproduise plus
- deuxièmement: effectivement chacun à son petit niveau (pour citer encore ton article) peut faire sa part pour que les choses prises globalement marchent mieux. Les douanes marchaient (vu qu'ils font leur auto attalakou tous les jours je suppose que ça marche) mal, mais si les douaniers faisaient bien leur boulot, la douane aurait peut être mieux marché à l'époque. Idem pour la police, la justice, l'éducation, la santé. Y a la corruption, mais la corruption n'est pas magique, y a des corrupteurs et des corrompus, et nous le sommes tous peu ou prou. etc... |
OK pour la première partie de ta réponse sur le vote. On peut voir ça comme ça. Mais je pense que nous sommes dans un cercle vicieux : le Camerounais se dit que de toute façon, quoi qu'il fasse, l'Etat va être laxiste, ou s'il vote, son vote ne va pas compter. Et du coup, il préfère rester pépère en attendant que les choses se fassent (qu'on passe à autre chose après Popaul). a qui la responsabilité ? a celui qui fraude aux élections ou au citoyen qui est finalement découragé parce qu'on a plus ou moins toujours fraudé et que son vote n'a pas été pris en compte ? C'est encore l'histoire de la poule et l'œuf.
Pour le cas de la douane, ça relève encore pour moi des pouvoirs publics. C'est aux dirigeants, donc principalement les ministères de tutelle, d'impulser l'ordre et la rigueur, elle même impulsée beaucoup plus haut d'Etoudi.
Pour la dernière partie de ton post, sur le fait qu'au pouvoir, on ferait tous plus ou moins comme Popaul, on va dire que ça relève de la pure spéculation. Si les Camerounais sont individuellement aujourd'hui de potentiels corrompus et corrupteurs, c'est parce que cela a été institutionnalisé. Maintenant, pour ce qui est considéré comme un des plus grands fléaux de notre pays, je pense qu'il est combattu du bout des doigts.
_________________
« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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SugarDaddy
Inscrit le: 28 Nov 2008
Messages: 479
Localisation: Hood
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 4:34 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Nji a écrit: | | meb a écrit: | | Nji a écrit: | | TheNeo a écrit: | Gars Tchoko,
ta avant d'arriver a la fin de la lettre je me suis dit "l'auteur parle coe notre tchoko de beri". Et quel "joie" de voir ke c'est toi. a pars kelke points dont je ne suis passsez d'accord le contenu est tres interresant. |
Tu as lu l'article là où? Je recherche sans trouver. |
cameroon-info.net
http://www.cameroon-info.net/cmi_show_news.php?id=25245 |
Merci hein, c'est vrai que je ne lis pas trop ce site. |
Sinon les gars, au moins, au lieu d'écrire 50 posts pour expliquer mon point sur la lettre de SKL, j'ai préféré une tribune publique, histoire que l'intéressée elle même puisse me lire. Maintenant, on pourra tjrs réfléchir après aux propositions, pour les présidentiables comme Meb et Nji.
Sinon, j'ai deux questions :
- une société peut-elle se développer sur la seule base d'actions individuelles volontaristes ou grâce à la seule implication de la société civile (en supposant qu'elle est définie par opposition à l'Etat) dans des projets (comme l'Université des Montagnes) en faisant fi des gouvernants, qu'ils soient moribonds ou pas ?
- Celestin Monga depuis un moment aime bien dire que le Cameroun, c'est 20 millions de Paul Biya. Cette idée est un peu sous-jacente à la précédente à savoir que la responsabilité des Camerounais (en tant que citoyens) est au moins équivalente à celle de nos dirigeants (dont Paul Biya est la tête de file) dans les heurs et les malheurs de notre pays. Qu'en pensez-vous ? |
J'ai tjrs dit qu'il fallait faire tres attention aux mots que l'on utilise.Parce que les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire.Et il est tjrs tres amusant de voir comment certains souhaiteraient "etouffer" les mots.Soit...
Maintenant on voudrait nous faire avaler des couloeuvres.Ainsi si le pays se porte si mal,tous les Camerounais seraient responsables.Car ce sont eux qui auraient elu celui qui est en place.J'en vois meme certains ici qui pousseront leur demarche aussi loin au point de nous dire qu'en fait Biya n'y est pour rien.C'est un ange et si le pays va si mal c'est a cause des Camerounais.C'est-a-d que ma mamie qui cultive son champ de manioc au village et qui ne comprend rien a la politique est tout aussi responsable du gouffre dans lequel le pays s'enfonce chaque jour.Je veux bien...
Mais je suis desole de vous decevoir...Elle n'y est pour rien.Tout comme moi qui vous parle,je n'ai rien a voir dans la situation catastrophique dans laquelle ce pays se trouve.Car lorsqu'on parle de "responsabilite",il ne faut pas seulement s'apesantir au niveau moral.D'accord nous nous sommes trompes en elisant la mauvaise personne.And so what?Vous le savez comme moi qu'en democratie,la responsabilite n'est pas que morale,mais avant et surtout "materielle".Autrement dit,dans toute democratie qui se respecte,les elus rendent des comptes.On dit en cela qu'ils sont responsables.En anglais,on parle d'accountability.C'est-a-d que chaque elu est suppose rendre des comptes de sa gestion des affaires de la cite.Or,dans le cas d'espece,c'est bien Biya et sa clique qui doivent le faire et non ma mamie.Biya a postule pour ce poste,il a ete choisi.Au moment de faire des comptes,d'ou vient-il qu'on vienne me dire que c'est moi qui suis responsable?Je voudrais vraiment qu'on m'explique cela...
J'ai tjrs pense qu'il regne dans ce pays ce que j'appelle un "fatalisme mystique".C'est-a-d que les gens sont tellement deseperes qu'ils ne se voient plus en victimes mais plutot en bourreaux.Ainsi,chaque fois que tu evoques le pays,tu as des reactions du genre "on va faire comment?","le Cameroun c'est le Cameroun",'Biya n'y est pour rien...c'est son entourage" et j'en passe.Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre!On viendra bientot me dire ici que ma petite fille qui n'est meme pas encore nee est aussi responsable du chaos dans lequel se trouve ce pays.a ce rythme la,personne ne sera jamais responsable de rien dans ce fichu pays.
Quand Hegel disait que l'Afrique est le continent de l'enfance,il ne disait pas autre chose.C'est-a-d que nous sommes des eternels enfants.Voila des elus qu'on voudrait maintenant exonorer de toutes leurs responsablites!Au point de vouloir "condamner" 20 millions de personnes juste pour leur trouver des circonstances attenuantes.Bon nous sommes bien en terre de democratie apaisee... |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 4:45 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Nji, tu veux qu'on ouvre un sujet pour cela. Je pense qu'on est tjrs dans le sujet de Kala Lobé non et ce que la diaspora peut faire.
Meb, je pose mes questions parce que je suppose que les gens doivent avoir d'autres avis. Moi, compte tenu de ce que j'ai écrit, c'est clair que je pense qu'au Cameroun, la priorité, ce n'est pas de changer nous même, mais de changer nos dirigeants. Donc qu'une société ne pourra absolument pas se développer quelque soit la motivation, l'abnégation et la foi des citoyens, pris individuellement dans leurs actions de tous les jours.
Par contre, quand tu dis qu'il ressort quelque chose de politique, c'est parce qu'on me sent un tantinet engagé quand j'écris, c'est mon style je crois. Mais s'il fallait me filer un bord politique, tu dirais que je suis quoi : parti au pouvoir ou opposition ? (Juste par curiosité).
Pour te répondre :
| Citation: | Ce qui est sûr c'est qu'une société ne peut pas se développer si la société civile n'y met pas du sien ou si il n'y a pas ces actions individuelles et volontaristes. Et si tu poses cette question, avec en mémoire ce que tu as dit dans l'article, c'est aussi que tu penses que l'état ne foutra rien. Il devient encore plus impérieux dans ce cas là que de telles initiatives voient le jour.
Mais dans ta grande objectivité, ne vois tu vraiment aucun projet qui n'ait pas été gêné et même (osons le) qui ait été encouragé par le gvt? Je ne sais pas quel est le pb qu'il y a eu pour l'université des montagnes, est celui de la non reconnaissance par l'état des diplômes? |
Moi, je pense que les initiatives existent déjç . Rien que dans notre boite aux lettres de béri, on reçoit des tonnes de mail pour des assos qui ont des projets au pays, que ce soit locales ou de la diaspora. la société civile est bien active au pays. Tu as le RACE, la LDC, l'ACDIC, et plein d'autres syndicats qui sont là, effectifs et qui travaillent. Et je ne pense pas que ce soit en se multipliant pour faire ce que d'autres font que ça changera quelque chose.
Perso, je ne connais aucun projet de la diaspora concrètement encouragé par le gouvernement. Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis juste que je ne suis pas au courant. Les histoires de double nationalité et toutes les récentes propositions faites, tout à fait banales à mon sens, ne datent pas d'aujourd'hui. Et elles n'ont jamais été entérinées. JE rappelle aussi que même le RDPC section France avait déjà fait des propositions dans ce sens il y a 6/7 ans.
| Citation: | je pense que la responsabilité du peuple dans la situation qu'un pays comme le cameroun vit est eentière, à tous les niveaux
- premièrement, ce sont eux qui votent les dirigeants. On va encore me parler de fraude, je demanderais à ceux là de me dire à peu près (une fourchette) qui aurait gagné en 2004 ou quelle serait la composition du gvt. Si les fraudes sont avérées, c'est aux populations idem de faire en sorte que ça ne se reproduise plus
- deuxièmement: effectivement chacun à son petit niveau (pour citer encore ton article) peut faire sa part pour que les choses prises globalement marchent mieux. Les douanes marchaient (vu qu'ils font leur auto attalakou tous les jours je suppose que ça marche) mal, mais si les douaniers faisaient bien leur boulot, la douane aurait peut être mieux marché à l'époque. Idem pour la police, la justice, l'éducation, la santé. Y a la corruption, mais la corruption n'est pas magique, y a des corrupteurs et des corrompus, et nous le sommes tous peu ou prou. etc... |
OK pour la première partie de ta réponse sur le vote. On peut voir ça comme ça. Mais je pense que nous sommes dans un cercle vicieux : le Camerounais se dit que de toute façon, quoi qu'il fasse, l'Etat va être laxiste, ou s'il vote, son vote ne va pas compter. Et du coup, il préfère rester pépère en attendant que les choses se fassent (qu'on passe à autre chose après Popaul). a qui la responsabilité ? a celui qui fraude aux élections ou au citoyen qui est finalement découragé parce qu'on a plus ou moins toujours fraudé et que son vote n'a pas été pris en compte ? C'est encore l'histoire de la poule et l'œuf.
Pour le cas de la douane, ça relève encore pour moi des pouvoirs publics. C'est aux dirigeants, donc principalement les ministères de tutelle, d'impulser l'ordre et la rigueur, elle même impulsée beaucoup plus haut d'Etoudi.
Pour la dernière partie de ton post, sur le fait qu'au pouvoir, on ferait tous plus ou moins comme Popaul, on va dire que ça relève de la pure spéculation. Si les Camerounais sont individuellement aujourd'hui de potentiels corrompus et corrupteurs, c'est parce que cela a été institutionnalisé. Maintenant, pour ce qui est considéré comme un des plus grands fléaux de notre pays, je pense qu'il est combattu du bout des doigts. |
Ok soyons concrets. je réponds à la première partie, je n'ai pas encore tout lu.
Quand je parlais d'un projet j'avais plus en tête, un de très grande envergure.
le dévelopement d'un pays c'est quoi? amélioration des conditions de vie? des infrastructures? tout ça non?
Si on est d'accord sur cette définition, tu ne pourras alors pas nier que des milliers de projets aboutissent aussi tous les jours, sans être toujours freinés et parfois même encouragés. Des projets qui ont un résultat concret pour les populations.
quelques exemples que je connais.
- ma mère a une association qui oeuvre pour le développement d'une région (commune rurale) du Cameroun par la femme. Elle a donc dans un premier temps fait des campagnes de sensibilisation contre les MST SIDA. Avec l'aide des pouvoirs publics, d'entreprises privées, et même des pouvoirs religieux (catholiques et protestants). Si les jeunes sont sensibilisés et qu'il y a moins de malades, est ce une action à ranger dans le cadre de la participation au développement?
- elle a ensuite depuis quatre ans mis une nouvelle dimension en construisant des puits d'eau potable (jusqu'à présent on va chercher l'eau à la source avec le seau d'eau. source non entretenue ou nettoyée), notamment un au lycée de Djoum. a chaque fois qu'elle fait une inauguration, il y a les élites (tous du RDPC), le sous préfet, le maire, etc...
ces actions participent elles au développement? Elle a reçu des financements de divers organismes, même liés à l'état.
Maintenant les bâtons qu'elle a dans les roues ne viennent pas de l'état, mais d'individus. Elle fait la politique (ou plutôt elle veut être élue), elle est dans le RDPC, et est actuellement conseillère municipale (battue par le maire actuel lors du vote des conseillers). Et les bâtons qu'elle a dans les roues sont dus à ses "adversaires" politiques. ex: elle fait une inauguration de puits en grande pompe, toutes les élites administratives politiques et financières sont là. Le maire est là. ça se passe bien. Tout le monde rentre, mais elle me dit (je n'ai pas vérifié moi même donc) que le maire le lendemain fait venir un expert pour fermer son puits et appelle une équipe pour construire un autre puits. Moi je n'appelle pas ça volonté de l'état. Mais d'un hoe, et les hoes, quand ils croient que tu les menaces, essaient de te descendre, c'est valable partout.
Moi quand elle vient se plaindre des coups bas de ses amis du rdpc, je lui dis qu'il faut qu'elle sache ce qu'elle veut. Participer au développement ou simplement faire carrière? si c'est la première, alors peu importe les mesquineries que les hoes feront, l'essentiel est que tu dises avant l'eau n'était pas potable, aujourd'hui elle l'est. les enfants seront moins malades. les femmes auront moins de corvées d'eau et pourront s'adonner plus facilement à des activités rémunératrices, etc...
Par contre si c'est le moi qui prime (ici carrière politique) alors...
- Un autre ami va envoyer des ordi au lycée de sa ville pour l'informatiser. ça participe au développement, et il y a des avantages douaniers. ce n'est clairement pas un frein ça.
donc agissons.
Tu dis, les gens font ça depuis et on est toujours dans la merde, mais on est certainement moins dans la merde là où aujourd'hui on a pu électrifier avec le solaire, créer des points d'eau, améliorer le matériel d'un hopital, etc... que si personne n'avait jamais rien fait.
Et si plus de personnes faisaient, on serait encore certainement moins dans la merde.
Après quand on constatera que les pouvoirs publics sont incapables (comme on a constaté qu'il y avait pas d'au ordi, etc..), une action sera aussi de s'engager dans le combat politique avec ses propositions afin que les électeurs nous envoient changer les choses
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 4:54 pm Sujet du message: |
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| SugarDaddy a écrit: | | Tchoko a écrit: | | Nji a écrit: | | meb a écrit: | | Nji a écrit: | | TheNeo a écrit: | Gars Tchoko,
ta avant d'arriver a la fin de la lettre je me suis dit "l'auteur parle coe notre tchoko de beri". Et quel "joie" de voir ke c'est toi. a pars kelke points dont je ne suis passsez d'accord le contenu est tres interresant. |
Tu as lu l'article là où? Je recherche sans trouver. |
cameroon-info.net
http://www.cameroon-info.net/cmi_show_news.php?id=25245 |
Merci hein, c'est vrai que je ne lis pas trop ce site. |
Sinon les gars, au moins, au lieu d'écrire 50 posts pour expliquer mon point sur la lettre de SKL, j'ai préféré une tribune publique, histoire que l'intéressée elle même puisse me lire. Maintenant, on pourra tjrs réfléchir après aux propositions, pour les présidentiables comme Meb et Nji.
Sinon, j'ai deux questions :
- une société peut-elle se développer sur la seule base d'actions individuelles volontaristes ou grâce à la seule implication de la société civile (en supposant qu'elle est définie par opposition à l'Etat) dans des projets (comme l'Université des Montagnes) en faisant fi des gouvernants, qu'ils soient moribonds ou pas ?
- Celestin Monga depuis un moment aime bien dire que le Cameroun, c'est 20 millions de Paul Biya. Cette idée est un peu sous-jacente à la précédente à savoir que la responsabilité des Camerounais (en tant que citoyens) est au moins équivalente à celle de nos dirigeants (dont Paul Biya est la tête de file) dans les heurs et les malheurs de notre pays. Qu'en pensez-vous ? |
J'ai tjrs dit qu'il fallait faire tres attention aux mots que l'on utilise.Parce que les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire.Et il est tjrs tres amusant de voir comment certains souhaiteraient "etouffer" les mots.Soit...
Maintenant on voudrait nous faire avaler des couloeuvres.Ainsi si le pays se porte si mal,tous les Camerounais seraient responsables.Car ce sont eux qui auraient elu celui qui est en place.J'en vois meme certains ici qui pousseront leur demarche aussi loin au point de nous dire qu'en fait Biya n'y est pour rien.C'est un ange et si le pays va si mal c'est a cause des Camerounais.C'est-a-d que ma mamie qui cultive son champ de manioc au village et qui ne comprend rien a la politique est tout aussi responsable du gouffre dans lequel le pays s'enfonce chaque jour.Je veux bien...
Mais je suis desole de vous decevoir...Elle n'y est pour rien.Tout comme moi qui vous parle,je n'ai rien a voir dans la situation catastrophique dans laquelle ce pays se trouve.Car lorsqu'on parle de "responsabilite",il ne faut pas seulement s'apesantir au niveau moral.D'accord nous nous sommes trompes en elisant la mauvaise personne.And so what?Vous le savez comme moi qu'en democratie,la responsabilite n'est pas que morale,mais avant et surtout "materielle".Autrement dit,dans toute democratie qui se respecte,les elus rendent des comptes.On dit en cela qu'ils sont responsables.En anglais,on parle d'accountability.C'est-a-d que chaque elu est suppose rendre des comptes de sa gestion des affaires de la cite.Or,dans le cas d'espece,c'est bien Biya et sa clique qui doivent le faire et non ma mamie.Biya a postule pour ce poste,il a ete choisi.Au moment de faire des comptes,d'ou vient-il qu'on vienne me dire que c'est moi qui suis responsable?Je voudrais vraiment qu'on m'explique cela...
J'ai tjrs pense qu'il regne dans ce pays ce que j'appelle un "fatalisme mystique".C'est-a-d que les gens sont tellement deseperes qu'ils ne se voient plus en victimes mais plutot en bourreaux.Ainsi,chaque fois que tu evoques le pays,tu as des reactions du genre "on va faire comment?","le Cameroun c'est le Cameroun",'Biya n'y est pour rien...c'est son entourage" et j'en passe.Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre!On viendra bientot me dire ici que ma petite fille qui n'est meme pas encore nee est aussi responsable du chaos dans lequel se trouve ce pays.a ce rythme la,personne ne sera jamais responsable de rien dans ce fichu pays.
Quand Hegel disait que l'Afrique est le continent de l'enfance,il ne disait pas autre chose.C'est-a-d que nous sommes des eternels enfants.Voila des elus qu'on voudrait maintenant exonorer de toutes leurs responsablites!Au point de vouloir "condamner" 20 millions de personnes juste pour leur trouver des circonstances attenuantes.Bon nous sommes bien en terre de democratie apaisee... |
n'exonère donc pas aussi les citoyens de leurs responsabilités.
je ne sais pas où tu as vu que quelqu'un condamne 20 millions de citoyens, condamne à quoi?
Pour schématiser, je ne ferai jamais le reproche à quelqu'un d'être un incapable (incapble signifiant incompétent et tout, mais pas malhonnête).
si il est à son poste, soit il a été élu, soit on l'a nommé. SI il a été élu, la faute à qui? si il a été nommé c'est juste déplacer le pb puisqu'alors celui qui l'a nommé est un incapable.
L'incapable n'a donc pas être responsable autrement que devant celui qui l'a mis là. Si c'est le peuple, celui si sanctionne en mettant un nouveau qu'on espère moins incapable. Dans l'exemple qui nous préoccupe, il semblerait que le peuple aime ses incapbles (et ce n'est pas valable que pour le cameroun). Le peuple doit donc prendre sa part de responsabilité.
Le remède aux incapables c'est que les compétents viennent faire. Si aucun compétent ne se présente, à qui la faute? aux incapables?
si le compétent se présente et est battu par le nullard, à qui la faute? au nullard ou à celui qui vote? le reste c'est du blabla.
ne dégage pas la responsabilité du citoyen.
et je dis bien que incapble c'est celui qui ne sait pas ou n'y arrive pas, pas celui qui vole
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Nji
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 5:50 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
- une société peut-elle se développer sur la seule base d'actions individuelles volontaristes ou grâce à la seule implication de la société civile (en supposant qu'elle est définie par opposition à l'Etat) dans des projets (comme l'Université des Montagnes) en faisant fi des gouvernants, qu'ils soient moribonds ou pas ?
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Cette question est pertinente et pose le débat des sociétés émergente à la lumière des dévéloppements d'après guerre froide. Il faut constater qu'en Afrique et dans les pays de l'Est, la chute des dictatures ou du moins la démocratisation a poussé les acteurs (autant internes qu'internationaux) de changer leurs comportements en ce qui concerne l'implication dans les rapports sociaux.
Le paradigme s'est ainsi déplacé vers le contournement de l'Etat qui était fort pour l'empowerment des acteurs de la société civile, parfois au détriment de l'Etat central. On a alors assisté au dévéloppement des ONG, associations, syndicats, etc. Ces groupes d'intérêt, souvent financés pour la plupart par des fonds occidentaux ont joué un rôle important dans la vie socioéconomique, avec le soutien de ce que l'on a appelé par ailleurs la coopération décentralisée, informelle ou à but non lucratif.
Cette conception de la vie sociétale a fait long feu, et ce à cause de plusieurs paramètres: l'inaptitude des Etats à se consolider d'eux mêmes et à faire face à leurs fonctions régaliennes (arbitrage des conflits, lutte contre l'insécurité, éducation, assistance sociale, santé, etc); l'émergence et la consolidation d'acteurs non-étatiques dans les domaines précis comme la santé, l'éducation, la sécurité, voire dans certaines circonstances la justice; la pauvreté des Etats causée par la corruption, le laxisme ou les moyens financiers, etc.
Cela dit, je pense qu'il est impensable de mettre en avant une société civile sans l'existence au préable d'un Etat fort, robuste, stratège et efficace. Fukuyama (dans son oeuvre sur le State building) reconnait que l'Etat est le premier socle duquel doivent se grever toutes les initiatives. Je suis d'accord avec cela. Si l'Etat n'est pas capable de faire face aux besoins et de réduire les craintes des citoyens, il n'est pas possible de consacrer une société civile digne de ce nom.
de même, si l'Etat n'est pas en mesure de promouvoir cette société civile, tous les efforts seront donc vains.
Sans pour autant rallonger mon intervention, je résumerai en disant que les initiatives comme celles de l'université des montages que tu cites seraient multipliées, florissantes et mieux épanouies si l'on avait un Etat fort et capable de garantir les intérêts de ses citoyens.
L'on pourra également revenir plus tard sur les besoins et craintes des citoyens ainsi que l'action et la nature de l'Etat pour y faire face.
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Nji
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 6:10 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Celestin Monga depuis un moment aime bien dire que le Cameroun, c'est 20 millions de Paul Biya. Cette idée est un peu sous-jacente à la précédente à savoir que la responsabilité des Camerounais (en tant que citoyens) est au moins équivalente à celle de nos dirigeants (dont Paul Biya est la tête de file) dans les heurs et les malheurs de notre pays. Qu'en pensez-vous ? |
Même si je suis moins catégorique que la réponse de Meb à Sugardady sur la responsabilité des citoyens, mon observation rejoint la sienne: les camerounais ont leur part de responsbilité dans la misère qu'ils vivent actuellement.
Si seulement le vote était libre et réfléchi, on aurait peut être raison sur toute la ligne. Ceci est d'autant moins évident que même dans les démocraties les plus avancées, les politiciens arrivent à manipuler le peuple avec des slogans liés à l'immigration, au pouvoir d'achat ou à autres problèmes actuels pour recueillir des votes.
Revenant au sujet, je pense que le camerounais est responsable à plus d'un titre de ce qui lui arrive. Etant donné que nous faisons partie d'un système quelque soit le niveau de responsabilité que l'on exerce ou du pouvoir qu'on peut avoir, accepter de travailler dans certaines conditions, alimenter le système tout en le dénonçant fait de nous des complices au moins.
Par exemple: voici quelque chose qui m'a été conté par un compatriote.
Tout le monde fait la queue devant le guichet de la Snec pour payer ses factures. Un officier de l'armée vient et paie sa facture sans faire la queue comme tout le monde. Le seul usager qui se plaint de fait gifler par ce dernier et réprimander par la foule qui lui reproche d'avoir fait perdre du temps à tout le monde en s'opposant à cette injustice mineure.
a ce niveau, je pense que la responsabilité est partagée par tous et même le caissier, s'il refusait de servir l'officier aurait certainement perdu son emploi mais je ne crois pas que tous les agents de la Snec et d'autres services seront limogés si ce cas de figure arrivait. Aussi, si tous les usagers présents ou du moins une fraction disait son mécontentement, je ne crois pas que l'officier aurait été servi.
En gros, entant que citoyens, nous sommes tous des maillons d'une chaîne et il est de notre responsabilité d'être proactifs, de proposer des alternatives, de ne pas toujours suivre et de se dire que son action, même si elle ne change pas le monde doit avoir comme juge autre chose que la masse.
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SugarDaddy
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 7:33 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | SugarDaddy a écrit: | | Tchoko a écrit: | | Nji a écrit: | | meb a écrit: | | Nji a écrit: | | TheNeo a écrit: | Gars Tchoko,
ta avant d'arriver a la fin de la lettre je me suis dit "l'auteur parle coe notre tchoko de beri". Et quel "joie" de voir ke c'est toi. a pars kelke points dont je ne suis passsez d'accord le contenu est tres interresant. |
Tu as lu l'article là où? Je recherche sans trouver. |
cameroon-info.net
http://www.cameroon-info.net/cmi_show_news.php?id=25245 |
Merci hein, c'est vrai que je ne lis pas trop ce site. |
Sinon les gars, au moins, au lieu d'écrire 50 posts pour expliquer mon point sur la lettre de SKL, j'ai préféré une tribune publique, histoire que l'intéressée elle même puisse me lire. Maintenant, on pourra tjrs réfléchir après aux propositions, pour les présidentiables comme Meb et Nji.
Sinon, j'ai deux questions :
- une société peut-elle se développer sur la seule base d'actions individuelles volontaristes ou grâce à la seule implication de la société civile (en supposant qu'elle est définie par opposition à l'Etat) dans des projets (comme l'Université des Montagnes) en faisant fi des gouvernants, qu'ils soient moribonds ou pas ?
- Celestin Monga depuis un moment aime bien dire que le Cameroun, c'est 20 millions de Paul Biya. Cette idée est un peu sous-jacente à la précédente à savoir que la responsabilité des Camerounais (en tant que citoyens) est au moins équivalente à celle de nos dirigeants (dont Paul Biya est la tête de file) dans les heurs et les malheurs de notre pays. Qu'en pensez-vous ? |
J'ai tjrs dit qu'il fallait faire tres attention aux mots que l'on utilise.Parce que les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire.Et il est tjrs tres amusant de voir comment certains souhaiteraient "etouffer" les mots.Soit...
Maintenant on voudrait nous faire avaler des couloeuvres.Ainsi si le pays se porte si mal,tous les Camerounais seraient responsables.Car ce sont eux qui auraient elu celui qui est en place.J'en vois meme certains ici qui pousseront leur demarche aussi loin au point de nous dire qu'en fait Biya n'y est pour rien.C'est un ange et si le pays va si mal c'est a cause des Camerounais.C'est-a-d que ma mamie qui cultive son champ de manioc au village et qui ne comprend rien a la politique est tout aussi responsable du gouffre dans lequel le pays s'enfonce chaque jour.Je veux bien...
Mais je suis desole de vous decevoir...Elle n'y est pour rien.Tout comme moi qui vous parle,je n'ai rien a voir dans la situation catastrophique dans laquelle ce pays se trouve.Car lorsqu'on parle de "responsabilite",il ne faut pas seulement s'apesantir au niveau moral.D'accord nous nous sommes trompes en elisant la mauvaise personne.And so what?Vous le savez comme moi qu'en democratie,la responsabilite n'est pas que morale,mais avant et surtout "materielle".Autrement dit,dans toute democratie qui se respecte,les elus rendent des comptes.On dit en cela qu'ils sont responsables.En anglais,on parle d'accountability.C'est-a-d que chaque elu est suppose rendre des comptes de sa gestion des affaires de la cite.Or,dans le cas d'espece,c'est bien Biya et sa clique qui doivent le faire et non ma mamie.Biya a postule pour ce poste,il a ete choisi.Au moment de faire des comptes,d'ou vient-il qu'on vienne me dire que c'est moi qui suis responsable?Je voudrais vraiment qu'on m'explique cela...
J'ai tjrs pense qu'il regne dans ce pays ce que j'appelle un "fatalisme mystique".C'est-a-d que les gens sont tellement deseperes qu'ils ne se voient plus en victimes mais plutot en bourreaux.Ainsi,chaque fois que tu evoques le pays,tu as des reactions du genre "on va faire comment?","le Cameroun c'est le Cameroun",'Biya n'y est pour rien...c'est son entourage" et j'en passe.Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre!On viendra bientot me dire ici que ma petite fille qui n'est meme pas encore nee est aussi responsable du chaos dans lequel se trouve ce pays.a ce rythme la,personne ne sera jamais responsable de rien dans ce fichu pays.
Quand Hegel disait que l'Afrique est le continent de l'enfance,il ne disait pas autre chose.C'est-a-d que nous sommes des eternels enfants.Voila des elus qu'on voudrait maintenant exonorer de toutes leurs responsablites!Au point de vouloir "condamner" 20 millions de personnes juste pour leur trouver des circonstances attenuantes.Bon nous sommes bien en terre de democratie apaisee... |
n'exonère donc pas aussi les citoyens de leurs responsabilités.
je ne sais pas où tu as vu que quelqu'un condamne 20 millions de citoyens, condamne à quoi?
Pour schématiser, je ne ferai jamais le reproche à quelqu'un d'être un incapable (incapble signifiant incompétent et tout, mais pas malhonnête).
si il est à son poste, soit il a été élu, soit on l'a nommé. SI il a été élu, la faute à qui? si il a été nommé c'est juste déplacer le pb puisqu'alors celui qui l'a nommé est un incapable.
L'incapable n'a donc pas être responsable autrement que devant celui qui l'a mis là. Si c'est le peuple, celui si sanctionne en mettant un nouveau qu'on espère moins incapable. Dans l'exemple qui nous préoccupe, il semblerait que le peuple aime ses incapbles (et ce n'est pas valable que pour le cameroun). Le peuple doit donc prendre sa part de responsabilité.
Le remède aux incapables c'est que les compétents viennent faire. Si aucun compétent ne se présente, à qui la faute? aux incapables?
si le compétent se présente et est battu par le nullard, à qui la faute? au nullard ou à celui qui vote? le reste c'est du blabla.
ne dégage pas la responsabilité du citoyen.
et je dis bien que incapble c'est celui qui ne sait pas ou n'y arrive pas, pas celui qui vole |
Mon cher ami,de quoi parlons-nous finalement ici?Parce que j'ai peur qu'on ne se perde en conjectures inutiles.J'ai cru comprendre que nous parlions de responsablilite dans un Etat de droit.Et si tel etait le cas,je ne vois donc pas ce que la notion d'incapacite vient chercher ici.
de l'autre cote,j'ai jamais vu ou on a condamne tout un peuple parce qu'il s'est trompe en choisissant un mauvais dirigeant.Si vous avez un exemple,je vous prie de le partager avec nous.Mais chaque jour qui passe,je peux voir comment differents peuples condamnent leurs dirigeants qui ont mal gere les affaires de la cite en les destituant.C'est de ca dont il est question ici et rien d'autre.Je ne sais pas peut-etre ne parliez-vous pas de science politique ici et dans ce cas,je peux me tromper.
Si c'est bien de science politique dont nous parlons ici,je reitere ce que j'ai dit dans mon premier propos.a savoir qu'en democratie,lorsqu'on parle de responsabilite,il s'agit de rendre des comptes.To be held accountable comme disent les Anglais(J'arrive pas a trouver le mot exact en francais).Et c'est les personnes qui ont un mandat electif qui rendent des comptes et non l'inverse.Aussi simple que ca.Si vous avez un autre exemple,donnez-le moi afin que je puisse m'update car comme vous le savez tous,la science politique n'est pas une science immuable.
Ne jouons pas avec les mots s'il vous plait.Ce pays a bien quelqu'un qui est aux affaires depuis 27 ans.Et je dis que s'il faut faire des comptes aujourd'hui c'est bien lui qui devrait les rendre et non 20 millions de personnes.Il a bien postule pour ce job.Moi je ne l'ai pas fait.S'il a echoue,il est bel et bien responsable et pas moi.
Pour aller plus loin,je dis que si la corruption s'est tellment aussi enracinee dans nos moeurs,ce n'est pas la faute des Camerounais comme certains voudraient nous le faire avaler.Oui il y a d'un cote des corrompus et de l'autre des corrupteurs.Sauf que dans le cas d'espece,ce sont ceux qui sont en charge des affaires de la cite qui sont corrompus.Qui dispose de la force legitime pour siffler la recreation et mettre fin a tout ce bordel?C'est bien l'Etat,incarne et represente par son chef.Donc disposant de ce que Louis Althusser appelle "appareils repressifs"(la police,l'armee,la justice),il revient aux hommes qui nous gouvernent de montrer l'exemple et non l'inverse...
Nous en sommes encore a nous demander qui est responsable de l'etat de decrepitude avancee de ce pays aujourd'hui?C'est la preuve que nous ne sommes nullement dans un Etat de droit.Car comment comprendre qu'apres 27 ans de regne d'un individu,on en soit encore ici entrain d'etablir les responsabilites?Je vois deja certains venir ici demain nous expliquer sans blagues que ce n'est pas Biya qui dirige le Cameroun.C'est son frere jumeau ou encore son sosie.Quand je vous dis que la responsabilite politique en democratie avancee est elastique...Continuons a jouer avec les mots. |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 8:06 pm Sujet du message: |
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c'est alors toi qui t'es trompé de sujet
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
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Nji
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 8:24 pm Sujet du message: |
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SugarDaddy soulève des questions importantes. Le peuple élit les représentants qui son responsables devant lui. Cependant, il ne va pas au bout de son raisonnement en exonérant le peuple de ses esponsabilités de veiller à ce que le mandait soit rempli convenablement.
Lorsque les dirigeants font une faute, ils doivent en répondre devant les citoyens. C'est le cas normal, dans un Etat de droit démocratique. Nous sommes tous d'accord sur cela. Cependant, lorsque le peuple accepte pendant longtemps de rester sous le joug d'une personne, ce n'est plus cette même personne qui est à blâmer. Si je suis ton raisonnement, les gens qui se sont soulevés contre des dictateurs et les appareils de l'Etat n'auraient pas dû le faire car c'est aux chefs d'Etat de tirer les conclusions de leurs actes.
Il y a un principe bien encré dans les démocraties actuelles et qui a été consacré pour la première fois dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen: le droit (ou plus précisément le devoir) de résister à l'oppression. Si le peuple camerounais refuse de remplir ce devoir, si par contre il est victime silencieuse, il a bel et bien une responsabilité dans le schéma.
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 9:13 pm Sujet du message: |
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et en plus il y a les élections...
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 9:17 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | et en plus il y a les élections... |
Dans le cas où celles-ci sont libres, honnêtes et transparentes.
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 9:54 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
le dévelopement d'un pays c'est quoi? amélioration des conditions de vie? des infrastructures? tout ça non?
Si on est d'accord sur cette définition, tu ne pourras alors pas nier que des milliers de projets aboutissent aussi tous les jours, sans être toujours freinés et parfois même encouragés. Des projets qui ont un résultat concret pour les populations.
quelques exemples que je connais.
- ma mère a une association qui oeuvre pour le développement d'une région (commune rurale) du Cameroun par la femme. Elle a donc dans un premier temps fait des campagnes de sensibilisation contre les MST SIDA. Avec l'aide des pouvoirs publics, d'entreprises privées, et même des pouvoirs religieux (catholiques et protestants). Si les jeunes sont sensibilisés et qu'il y a moins de malades, est ce une action à ranger dans le cadre de la participation au développement?
- elle a ensuite depuis quatre ans mis une nouvelle dimension en construisant des puits d'eau potable (jusqu'à présent on va chercher l'eau à la source avec le seau d'eau. source non entretenue ou nettoyée), notamment un au lycée de Djoum. a chaque fois qu'elle fait une inauguration, il y a les élites (tous du RDPC), le sous préfet, le maire, etc...
ces actions participent elles au développement? Elle a reçu des financements de divers organismes, même liés à l'état.
Maintenant les bâtons qu'elle a dans les roues ne viennent pas de l'état, mais d'individus. Elle fait la politique (ou plutôt elle veut être élue), elle est dans le RDPC, et est actuellement conseillère municipale (battue par le maire actuel lors du vote des conseillers). Et les bâtons qu'elle a dans les roues sont dus à ses "adversaires" politiques. ex: elle fait une inauguration de puits en grande pompe, toutes les élites administratives politiques et financières sont là. Le maire est là. ça se passe bien. Tout le monde rentre, mais elle me dit (je n'ai pas vérifié moi même donc) que le maire le lendemain fait venir un expert pour fermer son puits et appelle une équipe pour construire un autre puits. Moi je n'appelle pas ça volonté de l'état. Mais d'un hoe, et les hoes, quand ils croient que tu les menaces, essaient de te descendre, c'est valable partout.
Moi quand elle vient se plaindre des coups bas de ses amis du rdpc, je lui dis qu'il faut qu'elle sache ce qu'elle veut. Participer au développement ou simplement faire carrière? si c'est la première, alors peu importe les mesquineries que les hoes feront, l'essentiel est que tu dises avant l'eau n'était pas potable, aujourd'hui elle l'est. les enfants seront moins malades. les femmes auront moins de corvées d'eau et pourront s'adonner plus facilement à des activités rémunératrices, etc...
Par contre si c'est le moi qui prime (ici carrière politique) alors...
- Un autre ami va envoyer des ordi au lycée de sa ville pour l'informatiser. ça participe au développement, et il y a des avantages douaniers. ce n'est clairement pas un frein ça.
donc agissons.
Tu dis, les gens font ça depuis et on est toujours dans la merde, mais on est certainement moins dans la merde là où aujourd'hui on a pu électrifier avec le solaire, créer des points d'eau, améliorer le matériel d'un hopital, etc... que si personne n'avait jamais rien fait.
Et si plus de personnes faisaient, on serait encore certainement moins dans la merde.
Après quand on constatera que les pouvoirs publics sont incapables (comme on a constaté qu'il y avait pas d'au ordi, etc..), une action sera aussi de s'engager dans le combat politique avec ses propositions afin que les électeurs nous envoient changer les choses |
Meb, tu ne fais que confirmer ce que je dis depuis, à savoir qu'au pays, il y a déjà toutes sortes de projets portés par des individualités et d'actions menée par les syndicats en contre poids à l'Etat. Mais ces projets, comme le projet de ta mater, restent des micro projets qui, même si on était des centaines à le faire, ne changerait pas fondamentalement le pays. Cela améliorerait légèrement les conditions de vie de quelques chanceux, mais sans plus.
Et c'est aussi valable pour la diaspora : en effet, même si nous tous ici sur Bonaberi.com décidons d'envoyer des ordis dans notre village (en supposant qu'ils soient tous différents) et de construire des puits d'eau, cela ne développera jamais le Cameroun à terme. Je dis bien JAMAIS. Parce que de 1) , on arrivera à une masse financière critique qui fera qu'à un moment on ne pourra plus monter de projets (on n'a pas des ressources illimitées) et parce que 2) par définition, les micro projets sont des petits projets qui améliorent la vie des gens d'un coin donné mais ne représentent que dalle dans l'augmentation des richesses du pays (le PIB global).
Ca c'est mon premier point.
Le deuxième point est que, maintenant qu'on sait ça, il faut qu'on optimise la coopération diaspora-gouvernement, en mutualisant nos savoirs faire respectifs pour des "vrais projets" : l'Etat a une meilleure maîtrise de l'environnement, les financements, et la diaspora a des compétences, un peu de financement, sans la contrainte locale de devoir survivre au quotidien. Et quand je parle de vrais projets, je ne parle pas d'envoyer 3 ordis au lycée de Kousseri, mais de construire des écoles, des hopitaux, de participer à y installer des infrastructures en quantité conséquente (ambulances, lits, etc), de créer des entreprises, d'investir dans l'agriculture (au lieu de faire des concessions au chinois, on pourrait d'abord faire des appels d'offres aux diasporaux), envoyer des enseignants au Cameroun pendant les vacances, etc.
Bref, c'est un sujet intarissable et on n'en finira pas. Dans tous les cas, je me permets de vous faire partager un vieux document :
http://www.gtz.de/de/dokumente/fr-diaspora-camerounaise-2008.pdf
Je reviens dès que je peux pour la suite.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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SugarDaddy
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 10:30 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | SugarDaddy soulève des questions importantes. Le peuple élit les représentants qui son responsables devant lui. Cependant, il ne va pas au bout de son raisonnement en exonérant le peuple de ses esponsabilités de veiller à ce que le mandait soit rempli convenablement.
Lorsque les dirigeants font une faute, ils doivent en répondre devant les citoyens. C'est le cas normal, dans un Etat de droit démocratique. Nous sommes tous d'accord sur cela. Cependant, lorsque le peuple accepte pendant longtemps de rester sous le joug d'une personne, ce n'est plus cette même personne qui est à blâmer. Si je suis ton raisonnement, les gens qui se sont soulevés contre des dictateurs et les appareils de l'Etat n'auraient pas dû le faire car c'est aux chefs d'Etat de tirer les conclusions de leurs actes.
Il y a un principe bien encré dans les démocraties actuelles et qui a été consacré pour la première fois dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen: le droit (ou plus précisément le devoir) de résister à l'oppression. Si le peuple camerounais refuse de remplir ce devoir, si par contre il est victime silencieuse, il a bel et bien une responsabilité dans le schéma. |
Donc tu reconnais que la situation du Cameroun n'est pas "normale"...Quand vous reussirez a "normaliser" les choses dans ce pays alors seulement on pourra commencer a discuter...Toi au moins tu es honnete de reconnaitre que notre fameuse democratie n'est pas si avancee que ca.Que les autres continuent de jouer aux malins.Et avec tout ca,on vient me parler d'elections...Continuez donc votre debat de responsabilite en terre de democratie apaisee.Le jour ou vous y "normaliserez" les choses,alors la on pourra continuer a debatrre sur la notion de responsabilite politique...Je vous salue bien. |
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 10:37 pm Sujet du message: |
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| SugarDaddy a écrit: | | Nji a écrit: | SugarDaddy soulève des questions importantes. Le peuple élit les représentants qui son responsables devant lui. Cependant, il ne va pas au bout de son raisonnement en exonérant le peuple de ses esponsabilités de veiller à ce que le mandait soit rempli convenablement.
Lorsque les dirigeants font une faute, ils doivent en répondre devant les citoyens. C'est le cas normal, dans un Etat de droit démocratique. Nous sommes tous d'accord sur cela. Cependant, lorsque le peuple accepte pendant longtemps de rester sous le joug d'une personne, ce n'est plus cette même personne qui est à blâmer. Si je suis ton raisonnement, les gens qui se sont soulevés contre des dictateurs et les appareils de l'Etat n'auraient pas dû le faire car c'est aux chefs d'Etat de tirer les conclusions de leurs actes.
Il y a un principe bien encré dans les démocraties actuelles et qui a été consacré pour la première fois dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen: le droit (ou plus précisément le devoir) de résister à l'oppression. Si le peuple camerounais refuse de remplir ce devoir, si par contre il est victime silencieuse, il a bel et bien une responsabilité dans le schéma. |
Donc tu reconnais que la situation du Cameroun n'est pas "normale"...Quand vous reussirez a "normaliser" les choses dans ce pays alors seulement on pourra commencer a discuter...Toi au moins tu es honnete de reconnaitre que notre fameuse democratie n'est pas si avancee que ca.Que les autres continuent de jouer aux malins.Et avec tout ca,on vient me parler d'elections...Continuez donc votre debat de responsabilite en terre de democratie apaisee.Le jour ou vous y "normaliserez" les choses,alors la on pourra continuer a debatrre sur la notion de responsabilite politique...Je vous salue bien. |
Je ne comprends pas bien ton raisonnement, encore moins ta réaction. Peut être quelque chose dans mon raisonnement ait pu te faire penser que je soutiens le régime actuel au Cameroun ou encore que je pense que le Cameroun soit une démocratie. Si tu l'as cru, c'est archi faux et tu as dû mal me lire.
Revenant sur ce que j'ai cru comprendre de ton post, tu sembles dire que ce n'est que dans une démocratie que le peuple est responsable. Je te dirai que ce n'est pas le cas. Le peuple et sa conscience sont les garde-fous. Même lorsqu'il n'y a pas démocratie, le peuple peut réclamer cette démocratie justement, en demandant au pouvoir d'agir selon ses intérêts. Donc, si un peuple reste longtemps sous le koug d'un ou d'un groupe sans se révolter, ce n'est pas entièrement de la faute des gouvernants.
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 10:47 pm Sujet du message: |
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Meb et Nji, sur la question 2) de mon post sur le fait que le Cameroun, c'est 20 millions de Paul Biya, les exemples que vous donnez ne me satisfont pas réellement.
L'exemple de Meb est un exemple qui relève plutôt de l'affrontement politique, donc ne rentre pas dans le cadre de ce qu'on peut appeler l'irresponsabilité citoyenne. Ca aurait pu être possible en France, aux US ou ailleurs.
Pour ton exemple Nji, je pense qu'on peut voir le problème autrement. Si le groupe de gars gronde celui qui a interpellé le gendarme qui n'a pas fait la queue, c'est parce qu'ils savent que ça ne servira à rien, à part leur perdre du temps, puisqu'il est acquis que le gendarme est tout puissant. Et pourquoi cela est acquis ? Parce que l'autorité publique (donc l'Etat et ceux qui dirigent les institutions) a laissé la plupart des gens ayant un peu de pouvoir n'en faire qu'à leur tête sans les sanctionner. Donc c'est devenu le règne de l'impunité. Les citoyens l'ont intégré, et préfèrent donc éviter tout accrochage inutile et improductif. Pour moi, cet exemple est caractéristique de la responsabilité même de l'Etat dans la dégradation des mœurs. L'autre exemple en date est celui des élèves de EMIA qui agressent des journalistes. Pour moi, c'est le même genre de choses : des abus de pouvoir qui ont de tout temps été impunis, non condamnés, et les gens vivent désormais dans la peur.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Nji
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 10:58 pm Sujet du message: |
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Tchoko, si les gens refusent de perpétuer certains abus du pouvoir, il y a moins de chances que cela réussisse. Ton raisonnement comme tu le présente est laxiste. Les gens sont là, impuissants et ne font pas d'effort pour changer les choses.
Rosa Parks a été impuissante face à sa mise à l'écart pour avoir refusé de céder sa place dans un bus. Ceci était en violation d'une loi! Si les autres Noirs avaient réagi comme ceux de la Snec, les USA n'auraient peur âtre pas changé aujourd'hui.
Tout acte, aussi petit soit-il peut changer les choses.
Tiens un exemple: les policiers font du racket sur les axes routiers tous les jours. Si toutes les voitures refusent de payer, tout deviendra aussi ingérable que la police ne pourrait que les laisser passer. Ainsi, pour avoir perdu quelques heures, ils gagneront une bataille pour de longues années.
Vois tu, il faut un oppresseur pour des opprimés. Un peuple mérite dans une certaine mesure ses dirigeants et les Camerounais sont dans une mesure des Biya.
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 10:59 pm Sujet du message: |
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Sugar Daddy, tu as à 100 % raison d'insister sur la responsabilité des dirigeants. J'ai d'ailleurs posé mes questions parce que, à la lumière des discussions sur les histoires de Kala Lobé, j'ai eu l'impression que la plupart des gens cherchent à faire porter des responsabilités sur la situation du Cameroun aux simples citoyens que nous sommes.
Maintenant, le point de vue de Nji et Meb est que, à partir du moment où c'est acquis que le système est défaillant, on peut aussi trouver une responsabilité aux citoyens dans la dégradation de la situation, au vu des comportements irresponsables et antipatriotiques que certains de nos compatriotes affichent (cf les exemples qu'ils ont donnés pour illustrer ce fait). En gros, avec de mauvais dirigeants et de bons citoyens, ils pensent qu'on aurait pu altérer l'ampleur des maux qui minent le Cameroun. Nji ou Meb (ou les deux) semblent soutenir d'ailleurs que des citoyens qui ne veulent vraiment pas d'un dirigeant finissent toujours par le faire partir d'une manière ou d'une autre. S'ils ne le font pas après 27 ans, c'est que dans une certaine mesure, ils le cautionnent eux mêmes, donc en portent d'une certaine manière aussi la responsabilité.
Je ne suis bien évidemment pas d'accord avec cette posture, mais je la comprends parfaitement. Et la logique est intéressante.
Pour ma part, je ne suis pas d'accord parce que je pense que des mauvais dirigeants feront de mauvais citoyens. Le patriotisme, l'amour pour son pays, l'ordre, la rigueur et la moralisation (pour parler comme Popaul) ne sortent pas du néant, mais sont des concepts qui sont inculqués aux citoyens par des dirigeants visionnaires qui montrent l'exemple et le chemin à suivre.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Nji
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 11:09 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
Pour ma part, je ne suis pas d'accord parce que je pense que des mauvais dirigeants feront de mauvais citoyens. Le patriotisme, l'amour pour son pays, l'ordre, la rigueur et la moralisation (pour parler comme Popaul) ne sortent pas du néant, mais sont des concepts qui sont inculqués aux citoyens par des dirigeants visionnaires qui montrent l'exemple et le chemin à suivre. |
Si les hommes visionnaires ne sont pas là pour inculquer comme tu dis le patriotisme aux citoyens, quand bien même ce patriotisme et le sens du bien commun ont disparus, il reste la survie et les intérêts de ce peuple là même.
Je ne pense pas que même si l'on n'aime pas le pays, on doit alors aimer que les policiers prennent au moins 10% de sa recette journalière?
Si l'on déteste son pays, est ce avec amour que l'on s'endette pour se soigner ou envoyer ses enfants à l'école? NON!
Et pour vaincre ces maux, pour ne citer que ces deux exemples il faut bien qu'une forme de révolte ou de désobéissance se fasse jour. Il faut alors qu'un peuple soit dans une certaine mesure laxiste pour ne pas défendre, non pas les intérêts de la Nation mais les leurs au moins.
En conclusion, ce n'est pas seulement les dirigeants qui font le peuple mais le comportement du peuple face à ses dirigeants aussi.
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 11:12 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | Tchoko, si les gens refusent de perpétuer certains abus du pouvoir, il y a moins de chances que cela réussisse. Ton raisonnement comme tu le présente est laxiste. Les gens sont là, impuissants et ne font pas d'effort pour changer les choses.
Rosa Parks a été impuissante face à sa mise à l'écart pour avoir refusé de céder sa place dans un bus. Ceci était en violation d'une loi! Si les autres Noirs avaient réagi comme ceux de la Snec, les USA n'auraient peur âtre pas changé aujourd'hui.
Tout acte, aussi petit soit-il peut changer les choses.
Tiens un exemple: les policiers font du racket sur les axes routiers tous les jours. Si toutes les voitures refusent de payer, tout deviendra aussi ingérable que la police ne pourrait que les laisser passer. Ainsi, pour avoir perdu quelques heures, ils gagneront une bataille pour de longues années.
Vois tu, il faut un oppresseur pour des opprimés. Un peuple mérite dans une certaine mesure ses dirigeants et les Camerounais sont dans une mesure des Biya. |
Je te suis parfaitement. Mais ton truc me rappelle la posture de la fille violée dont on décrète qu'elle est responsable de son propre viol parce qu'elle a porté une mini jupe et qu'elle se suçait ses lèvres avec la langue en présence de 4 mecs en chaleur.
Plus sérieusement, la notion que tu soulèves dans ton post est le sens du sacrifice. Et pour se sacrifier, il faut être patriote et aimer ardemment son pays au point de se dire que le sacrifice qu'on va faire sera bénéfique pour tout le monde. Malheureusement, les Camerounais à mon sens ne sont pas patriotes. Et ce n'est pas parce qu'on est né au Cameroun, qu'on y a grandi, qu'on supporte les lions et qu'on est content quand on entend parler de notre pays à la télé qu'on est patriote.
Le patriotisme à mon sens, qui aura comme corollaire plus tard la capacité à se sacrifier pour le bien être de tous, est une notion qu'on doit restaurer, encourager et travailler à partir de la tête du pays : hymnes nationaux dans l'enseignement, enseignement et vulgarisation de l'histoire, réhabilitation des héros nationaux, construction des musées et des monuments, organisation de colloques, etc. Et ça, ce sont des choses qui doivent être intégrées dans un programme politique.
Les grandes nations ont décollé quand elles ont eu à leur tête de grands visionnaires, patriotes, qui ont eux même engendré des citoyens patriotes et responsables. Le citoyen qui s'auto-responsabilise dans le désordre, j'y crois franchement moyen.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 11:24 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Les grandes nations ont décollé quand elles ont eu à leur tête de grands visionnaires, patriotes, qui ont eux même engendré des citoyens patriotes et responsables. Le citoyen qui s'auto-responsabilise dans le désordre, j'y crois franchement moyen. |
Je ne pense pas que le peuple doit rester là et attendre un leader pour qu'il puisse être assez charismatique pour le diriger. Le peuple, ou une fraction du peuple peut se soulever, et c'est dans ce soulèvement que les Robespierre surgissent de l'ombre.
Ici, tu parles de sacrifice mais je ne pense pas trop que ce soit le but de mon propos. Même Rosa Parks n'avait pas mesuré l'ampleur de son affaire lorsqu'elle s'est rebellée. Elle a fait son boulot, et là, ton paradigme prend sens, un leader charismatique a pris le relais. Si Rosa Parks n'avait pas fait grève dans le bus, Martin Luther King n'aurait pas saisi l'occasion pour boycotter les transports.
En extrapolant, si les chauffeurs de taxi ne refusent pas de payer, personne ne se sentira à même d'organiser les boycotts et revendications. Veux tu que ce soit le policier qui prenne ces responsabilités? Non, le peuple, qui lui, se préoccupe plus d'autre chose.
Si la fille violée n'est pas en faute, si elle ne crie pas après l'acte, ne porte pas plainte, refuse d'aller témoigner, d'en parler ou de faire payer son crime aux violeurs, elle sera tout aussi responsable qu'eux et devrait porter la responsabilité morale pour d'autres crimes qu'ils commettront.
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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